Forum des amis de Lutte Ouvrière -> Vive le capitalisme?

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Vive le capitalisme? , Mort au capitalisme?

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Je m'invite

Ecrit le : lundi 2 novembre 2009 à 21:40

Unregistered

Sympathies politiques :

De la discussion sur les "forces productives"

QUOTE

Mais, contrairement à la théorie du capitalisme pourrissant, "cannibale" (sic), à bout de souffle, contraint d'investir massivement dans la drogue et les armes pour se survivre, le capitalisme est plus organisé, plus efficace qu'il ne l'était à l'époque de Marx. Et au moins aussi dynamique, sinon plus, puisqu'il s'est développé plus vite pendant les 70 dernières années que pendant la révolution industrielle.

Ma question était : qu'est-ce qui permettrait de dire que le capitalisme était un moteur du développement en 1880 et qu'il serait devenu un frein aujourd'hui, alors qu'il se développe encore plus vite ?

(Pour ceux qui n'auraient pas lu depuis le début, cette constatation ne revient pas à considérer que le rôle du capitalisme serait toujours progressiste aujourd'hui etc).

Il saute aux yeux qu'un système si dynamique est progressiste. S'il l'était en 1880 et rien n'a changé depuis lors mais en plus dynamique et développé, comment nier son rôle progressif?

Mais déjà en 1848 Marx avait déjà dit qu'avec l'apparition des crises il était devenu une entrave aux forces productives. Comment pouvait-il dire en 1880 qu'il était encore "progressiste"? Et en 2009?

De l'une, il s'est complètement trompé et toute sa critique à la base de son système est fausse et il ne reste aucune critique sérieuse du capitalisme ou

Il ne s'est pas trompé et le système capitaliste est voué à la mort.

Alors, vive le capitalisme son apogée et son futur est lumineux? toute l'argumentation citée le démontre ou
Meure le capitalisme dans un avenir qu'on ne peut pas déterminer?

Il faut choisir, mais chanter son développement vertigineux, son efficacité, sa meilleure organisation, tout en niant l'évidence, que cela détermine son caractère progressif, c'est brandir une négation plus comme une incantation que comme un argument.

S'il n'est plus "pourrissant" et au contraire s'il se développé plus qu'à l'époque dit du "capitalisme progressif" (avant 1880 peut-être) comment conclure qu'il n'est pas progressif?

C'est contradictoire, ou c'est l'une ou c'est l'autre.

Pas moyen d'y échapper. Voila le pourquoi des difficultés des uns, les défenseurs du marxisme et les facilités des autres, les défenseurs (volens-nolens) du capitalisme.

Comme disait La Fontaine "Qui mettra la sonnette au chat?" Qui résoudra cet énigme?

Dorvek	Ecrit le : lundi 2 novembre 2009 à 23:36
Vétéran Messages : 114 Inscrit le : 15 déc 2007 Sympathies politiques : Rouge et Verre (consigné)	Il suffit de suivre un peu l'actualité pour se rendre compte que le capitalisme est pourri jusqu'à la moelle, nolens-volens comme tu dis, son développement explosif ressemble au développement d'un cancer qu'aucune chimiothérapie ne sera en mesure de contenir: 150 ans de caractère "progressif" (avec beaucoup de guillemets) ne signifient rien par rapport au millénaire qui nous attend, les capitalistes eux-mêmes commencent à s'en apercevoir... -------------------- "Les recordmen de l'aviation, il est vrai, toucheront les cœurs des ladies américaines et de la jeunesse des deux continents intoxiqués par le sport, plus facilement que nous arriverons à conquérir l'opinion internationale et à émouvoir la conscience du monde! " Ludwig (Ignace Reiss) Le 17 juillet 1937 "Modern life may be rubbish, but medieval life was worse." (XBOX 360-The Official Magazine, Issue 45 April 2009, P.27)

je m'invite un encore un peu	Ecrit le : mardi 3 novembre 2009 à 09:44
Unregistered Sympathies politiques :	Pourri, pourri...mais dynamique, performant et efficace... Alors est-il pourri, pourri ou ...le reste? Les deux peut-etre?. Donc il s'agit de savoir si'l est plus pourri que performant, dynamique et efficace. Ou qu'il n'est ni pourri ni "efficace, dynamique ni performant"....pour ce qu'il aurait pu etre dans d'autres conditions. S'il est pourri, pourrave, on peut supposer que son pourrissement vient de ses problèmes internes qu'il ne peut pas résoudre, donc il est condamné à court ou long terme. S'il est plus "efficace, dynamique et performant" que pourri (d'ailleurs comment peut-il être pourri s'il est "efficace, performant, dynamique" et beau par dessus le marché?) alors il a des longs, longs jours devant lui et ses problèmes (son "supposé pourrissement") n'est qu'un avatar qui va se résoudre le long des années à venir. C'est un choix? Non. Les dés ne rentrent pas en ligne de compte. C'est une question factuelle? Non plus, vu qu'on ne juge pas en homme en bonne santé définitivement. Est-il vraiment en "bonne santé"? Il se peut que ça marche bien (ou mal) aujourd'hui sans pouvoir prédire l'avenir, même pas le lendemain... C'est une question de méthode d'analyse? Pas que cela, vu que la "méthode" peut être celle du Dr. Spalanzani. La méthode exige la critique de la méthode. Et vu que si (si conditionnel) les marxistes ont dit des trucs qui ne s'appliquent pas aux faits réels, on peut avec raison douter de la méthode. Il se peut aussi qu'ils aillent vu clair...comme certains le proposent. C'est toutes les trois à la fois? Je pars du supposé, pour avoir un minimum de commun dénominateur, que la méthode est à peu près correcte...(autrement que est ce que je fous dans ce forum?) J'aimerais bien savoir... Si quelqu'un pouvait mettre la sonnette au chat (ou résoudre cette énigme du sphinx)? Non? Il n'y a personne? En voila un situation peu "performante, d'une dynamique molle et nullement efficace"; pourrie pour faire court.

jeug	Ecrit le : mardi 3 novembre 2009 à 09:55
Master Messages : 1 885 Inscrit le : 18 jan 2007 Sympathies politiques : Sympathisant Lutte Ouvrière	Chouette ! Un 2ème fil sur ce sujet !!

Vérié

Ecrit le : mardi 3 novembre 2009 à 20:26

Master

Messages : 4 036
Inscrit le : 8 sep 2007

Sympathies politiques :
L'Etincelle ex Fraction LO

QUOTE

Je m'invite
Il saute aux yeux qu'un système si dynamique est progressiste. S'il l'était en 1880 et rien n'a changé depuis lors mais en plus dynamique et développé, comment nier son rôle progressif?

Mais déjà en 1848 Marx avait déjà dit qu'avec l'apparition des crises il était devenu une entrave aux forces productives. Comment pouvait-il dire en 1880 qu'il était encore "progressiste"? Et en 2009?

Oui, comme dit Jeug, un deuxième fil. Je m'invite, si ce n'est pas le nouveau pseudo d'un des partiipants au premier fil (

) devrait au moins parcourir ce fil.

Je répond donc une seule fois sur ce fil.

Le caractère progressiste du capitalisme avant 14 (en gros), c'est d'avoir suffisamment développé les forces productives pour permettre la construction du socialisme. Ensuite, le capitalisme perd tout caractère progressiste, dans la mesure où on pourrait faire beaucoup mieux avec un système socialiste planifié à l'échelle mondiale.

Le fait de développer les forces productives, même très rapidement, comme l'a fait incontestablement le capitalisme depuis la fin de la seconde guerre mondiale ne lui donne donc pas un caractère progressiste. D'autant que ce développement s'est accompagné de la barbarie de la seconde guerre mondiale, des guerres incessantes, du maintien d'un milliard au moins d'êtres humains dans l'extrême pauvreté etc. Et que le capitalisme engendre régulièrement des guerres catastrophique.

De plus, il ne faut surtout pas tracer un trait d'égalité entre développement des forces productives et progrès humain, même s'il y a eu incontestablement des retombées pour une partie de la population.

Je m'incruste mais avec modé	Ecrit le : mardi 3 novembre 2009 à 22:14
Unregistered Sympathies politiques :	Mais non, mais non...pas de deuxième débat; seulement des questions. Justement j'en ai quelques unes sur la question...des "forces productives" ou "destructives"...je ne sais plus. En lisant la presse quotidienne j'ai tombé sur une étrange information: Il parait qu'en Grande Bretagne le poids de la City, la finance donc, est passé à plus de 60% du PIB. Le type qui a écrit cela, qui n'a surement pas lu la très intéressante discussion sur les "forces productives" de cet remarquable forum, s'écrie sur le scandale de la "dés industrialisation"... En tout cas ses exagérations amènent la réflexion. Exagère t-il? En effet, la City, est -elle une "force productive"? Peut-on considérer la finance comme une force productive? Et, naturellement, quelles sont les vraies producteurs dans ce pays? Et ailleurs? Et logiquement quel est le poids en pourcentage par rapport au reste de la population de ces vrais producteurs? Et cela on aimerais le savoir depuis un certain temps; un siècle peut-être? Je rappelle que selon certains les seuls créateurs de richesse sont les ouvriers qui produisent une sur valeur ou "plus-value". D'autres postulent que c'est l'échange ou la prise de risque, ou leur droit ancestral, ou..etc. Autrement, si la modération me le permet, j'aimerais, avec modération, poser d'autres questions... Est-ce que quelqu'un sait quel est le poids de la finance aujourd'hui en relation à la production des marchandises? Et cela le long du siècle dernier? En pourcentage naturellement. Et le pourcentage des ouvriers par rapport aux autres secteurs de la population a augmenté ou a t-il diminué? Y a t-il une tendance la dessus le long des cents ans passés? L'assignation des ressources, l'investissement est dirigé vers quels secteurs de l'économie? Quelle est sa tendance? Toujours d'un point de vue historique. Toutes question que, j'espère, contribueront à raccourcir la discussion, but souhaitable. En effet de leur résolution dépends, à mon avis, la fin de cette passionnante dialectique socratique. Je crains par contre que j'attendrais fort longtemps une réponse...les adversaires se trouvent fort pris sur l'autre fil...

Vérié

Ecrit le : mercredi 4 novembre 2009 à 11:35

Master

Messages : 4 036
Inscrit le : 8 sep 2007

Sympathies politiques :
L'Etincelle ex Fraction LO

QUOTE

Je m'invite/Je m'incruste etc
Je crains par contre que j'attendrais fort longtemps une réponse...les adversaires se trouvent fort pris sur l'autre fil...

Un certain nombre d'intervenants, dont je fais partie, ont fait l'effort de mettre en ligne sur l'autre fil :
-Des définitions des forces productives,
-Des statistiques sur l'évolution de la production, du nombre d'ouvriers etc.
-Des liens avec des sites spécialisés dans les données économiques
-Des liens et des références à des textes marxistes traitant le sujet.
A toi de faire l'effort de les lire. Et éventuellement d'en chercher d'autres.

Face aux éléments qui ont été apportés, ceux qui contestent le développement des forces productives ont essentiellement opposé des déclarations idéologiques, parfois contradictoires et confuses, fait état de leurs "impressions", et répété des arguments auxquels il avait déjà été 10 fois répondu.

On ne va tout de même pas reproduire tous les tableaux et statistiques ici.

A toi, si tu es intéressé par le sujet, de faire l'effort de les lire. Et éventuellement d'en chercher d'autres. De les commenter sérieusement etc.

abounouwas	Ecrit le : mercredi 4 novembre 2009 à 17:28
abou chon de Liège Messages : 654 Inscrit le : 10 jan 2007 Sympathies politiques : LO	oui, chouette, un deuxième fil, la même tactique des détracteurs d'une analyse scientifique des forces productives : on saute du coq à l'âne, on fait du moralisme à dix balles (le capitalisme c'est mauvais, avec photos à l'appui pour les crétins du graphe, merci pour l'info les gars), on cite des moignons de phrases sorties de tout contexte en enjoignant les lecteurs de ne pas blasphémer contre les grands manitous, mais quand il s'agit de nous filer une mesure et une définition, alors là, y a plus personne, ici comme là-bas. -------------------- "Un Dieu suppose une création, c'est-à-dire un instant où il n'y eut rien, ou bien un instant où tout fut dans le chaos. Si l'un ou l'autre de ces états était un mal, pourquoi votre Dieu le laissait-il subsister ? Etait-il un bien, pourquoi le change-t-il ? Mais si tout est bien maintenant, votre Dieu n'a plus rien à faire: or, s'il est inutile, peut-il être puissant, et s'il n'est pas puissant peut-il être Dieu; si la nature se meut elle-même enfin, à quoi sert le moteur ?" SADE, Justine Worauf man in Europa stolz ist Dieser Erdteil ist stolz auf sich und er kann auch stolz auf sich sein. Man ist stolz in Europa: Deutscher zu sein. Franzose zu sein. Engländer zu sein. Kein Deutscher zu sein. Kein Franzose zu sein. Kein Engländer zu sein. Kurt Tucholsky.

J'ai fini

Ecrit le : mercredi 4 novembre 2009 à 23:54

Unregistered

Sympathies politiques :

QUOTE

Lénine écrit dans la conclusion de L'Impérialisme, stade suprême du capitalisme, et que je suis obligé de citer de nouveau en entier : "Monopoles, oligarchie, tendances à la domination au lieu des tendances à la liberté, exploitation d'un nombre toujours croissant de nations petites ou faibles par une poignée de nations extrêmement riches ou puissantes : tout cela a donné naissance aux traits
distinctifs de l'impérialisme qui le font caractériser comme un capitalisme parasitaire ou
pourrissant. C'est avec un relief sans cesse accru que se manifeste l'une des tendances de
l'impérialisme : la création d'un 'État rentier',d'un État usurier, dont la bourgeoisie vit de plus en plus de l'exportation de ses capitaux et de la 'tonte des coupons'". A cela, Lénine ajoute immédiatement : "Mais ce serait une erreur de croire que cette tendance à la putréfaction exclut la croissance rapide du capitalisme ; non, telles branches d'industrie, telles couches de la bourgeoisie, tels pays manifestent à l'époque de l'impérialisme, avec une force plus ou moins grande, tantôt l'une,
tantôt l'autre de ces tendances. Dans l'ensemble, le capitalisme se développe infiniment plus vite qu'auparavant, mais ce développement devient généralement plus inégal, l'inégalité de développement se manifestant en particulier par la putréfaction des pays les plus riches en capital"

Wolfang

QUOTE

Définir positivement et correctement les "forces productives", c'est les définir comme les forces productives du travail humain socialement utile, c'estàdire
l'ensemble des capacités matérielles et intellectuelles, socialement organisées, dont les hommes disposent à un moment donné pour produire des valeurs d'usage quelconques avec une dépense déterminée de leur force de travail.
On dira donc que les forces productives se sont développées d'une période à une autre si ces capacités se sont développées à dépense de travail constante ou si du moins l'accroissement de valeurs d'usage produites n'est pas réductible à l'augmentation ou à l'intensification de la dépense de travail, mais a pour cause fondamentale une amélioration de la base technique du procès productif.
En effet, toute croissance de la production de valeurs d'usage ne signifie pas développement des forces productives du travail : elle peut être due aussi bien à un simple allongement de la durée du travail ou de son intensité, sans modification de sa base technique. On sait cependant que, dans le mode de production capitaliste, c'est le développement des forces productives qui est le facteur essentiel de la production de survaleur (survaleur relative), donc de l'accumulation.
Ainsi définit-on les forces productives et leur développement de manière correcte, en
donnant à leur concept un sens ni trop large, ni trop étroit, mais juste comme il faut. En effet, cela permet à la fois :
— de les définir par rapport aux valeurs d'usage, donc en ce sens en référence aux besoins sociaux humains, puisque les valeurs d'usage se définissent comme les biens et les services qui permettent de satisfaire des besoins humains sociaux, soit directement s'ils sont par euxmêmes sources de vie biologique, sociale et culturelle (section de la consommation individuelle, appelé par Marx la "section II"), soit indirectement s'ils servent de moyens de production (section de la
"consommation productive", dite "section I"). Bien évidemment, cela ne signifie nullement que le mode de production capitaliste ait pour fin déterminante la satisfaction des besoins ; mais la valorisation constante de la valeur, qui est son seul but déterminant, passe nécessairement par la production de valeurs d'usage toujours plus nombreuses et diverses, impliquant ainsi la création
unilatérale de nouveaux "besoins" les plus variés — et le sacrifice de nombreux autres, réels ou potentiels.
— d'intégrer la coopération au sein du procès de travail et la division du travail en général
comme un facteur objectif absolument fondamental des forces productives.
— de prendre en compte non seulement le nombre, mais aussi la qualification des forces de travail qui mettent en oeuvre les moyens de travail (mais cette qualification, dans le mode de production capitaliste, est subordonnée aux exigences de la valorisation, qui passe notamment par la substitution de machines aux travailleurs qualifiés).
— d'éviter l'écueil qui voit un déclin des forces productives dès qu'il y a
processus de dévalorisation de la force de travail. — En effet, conceptuellement, loin de constituer un déclin des forces productives, la dévalorisation de la force de travail, est la conséquence de leur développement : si, dans les conditions indiquées ci dessus, le nombre des valeurs d'usage produites
en un temps donné par l'humanité au niveau mondial augmente, alors les forces productives de l'humanité augmentent et, par conséquent, la valeur des marchandises nécessaires à la consommation des travailleurs, donc la valeur de la force de travail, diminuent (cette diminution n'impliquant aucune baisse du pouvoir d'achat). Même si le pouvoir de consommation et le standard
de vie des travailleurs baissent, les forces productives peuvent continuer de croître de manière absolue puisqu'il suffit pour cela que le nombre de valeurs d'usage produites en un temps donné s'accroisse : c'est pourquoi, il n'y a aucune incompatibilité entre la reconnaissance de la dégradation des conditions d'existence de larges masses dans le monde, d'une part, et l'affirmation de la croissance continue du développement des forces productives, d'autre part.

Wolfang.

com_71	Ecrit le : jeudi 5 novembre 2009 à 05:17
préfère vodka mémorable à mémoire de l'eau Messages : 7 261 Inscrit le : 12 oct 2002 Sympathies politiques : UCI	C'est clair ! -------------------- Toute crise révolutionnaire se caractérise par l'éveil des meilleures qualités de la femme des classes travailleuses : la passion, l'héroïsme, le dévouement. L'influence de l'Eglise sera balayée non pas par le rationalisme impuissant des "libres-penseurs", ni par la fade catégorie des francs-maçons, mais par la lutte révolutionnaire pour l'émancipation de l'humanité, par conséquent, en premier lieu, de l'ouvrière. Le programme de la révolution socialiste doit retentir de nos jours comme le tocsin pour les femmes de la classe ouvrière ! L.D. Trotsky 1935 (Encore une fois, où va la France)

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