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Cette idée, que quelques uns lancent déjà: Alan Woods et sa tendance internationale et plus modestement Polo 2001 et son groupe est, à mon avis, très intéressante à discuter. Et elle determine tout, si c'est une réalité ou pas.
Déjà j'avance que je ne suis pas de taille pour la trancher, elle me plait mais elle ne me semble pas encore une réalité.

Mais que tout tends vers cette situation, je crois un peu plus.

La question centrale qui détermine ce changement est à mon avis la crise manifeste, ouverte, devant les yeux de tout le monde, du capitalisme. C'est la base de tout. Depuis l'apparition de la crise, personne peut défendre le capitalisme et il y a un boulevard ouvert pour les idées socialistes.

La rapidité de ce changement de la tendance générale de l'époque, sa profondeur, sa généralisation déprendront presque directement de l'approfondissement et de la durée de la crise, ainsi comme des possibilités de revenir à une situation de "croissance" comme celle qu'on a vécu sous le capitalisme, comme de la réaction des masses devant les attaques que les capitalistes sont obligés de les porter pour sauver leurs profits et le système.

Et même sur cette question de la crise je n'ai pas les choses claires. Il y a eu en mars des "poussés vertes" (des signes de reprise, mais avec défaut d'investissements...) et en ce moment il semble que la crise continue son bonhomme de chemin. Il manque un bon analyse des fondements de la crise et de ses perspectives et la dessus tout le monde est très prudent.

Pour Woods, on est rentré dans une période de fortes changements et bouleversements parce que le capitalisme ne peut plus jeter les miettes à la classe ouvrière et est obligé au contraire de lui prendre ses moyens de vie et d'accentuer l'exploitation. La crise a aggravée de manière importante et généralisée à tout le monde cette caractéristique.

Les idées de changement suivront inévitablement derrière mais si les masses ne trouvent pas le chemin du marxisme, le phénomène risque d'être très long ou long.

On risque donc de se trouver, en un premier moment avec des changement brusques de l'opinion publique qui cherchera à droite ou à gauche les moyens de s'en sortir. Donc la période est caractérisée par une grande instabilité qui tend vers le socialisme (là j'ai fait court, mais je crois avoir saisi l'idée).

Bon, j'ai déjà trop écrit (encore...) mais je pense que sans cerner de plus près cette question, il n'y a pas moyen de comprendre où on va et comment on y va.

Premièrement: Qu'en est il de la crise? Combien elle peut durer? Risque t-elle de s'aggraver ou de se résoudre? Cela me semble fondamental.

Le reste est ouvert à la discussion mais je crois cela découle de cette première question. En tout cas la logique de Woods me semble imparable. Les faits suivent ou suivront?

Pour aider à la compréhension de la crise je poste deux articles intéressants.

L'un est de Martin Wolf du FT, il est le chef rédacteur et il parle des "poussées vertes" et l'autre est cité dans l'article même de Wolf mais je l'ai mis en séparé.

Martin Wolf

et

A tale of two depressions

Cela recoupe les analyses des marxistes que disent la même chose, ça va continuer cette crise.

Je copie le paragraphe final

Qui dit qu'on en a pour un moment et que le chemin sera long, dur et incertain. Et j'ajoute qu'on va essayer au maximum de nous le faire payer.

Je ne vois pas comment la recherche d'une solution au capitalisme (le socialisme) ne sera pas une des constantes de la politique pour un long temps et que cela fera son chemin dans la conscience des larges masses à mesure que les chocs de la crise les mettront le problème devant leur yeux.

Ce message a été modifié par El convidado de piedra le jeudi 18 juin 2009 à 14:28

Cette fois ci sur la "sortie" de la crise

Le crédit

et

Les salariés

et ça encore, sur la "sortie" de la crise

Et ce sont les capitalistes qui analysent. Ces gens ne se racontent pas des histoires.

Ce message a été modifié par El convidado de piedra le vendredi 19 juin 2009 à 22:09

A propos de la productivité, un petit problème: 5 travailleurs et un robot pas encore au point . La production totale est de 100, soit une productivité du travail de 20 pour un temps de travail donné; puis le robot marche et à lui seul, ( plus le travailleur qui le contrôle)pendant le même temps de travail, il produit 200, soit à 2 ( un homme+une machine) une productivité de 100.
La productivité quintuple, il y a 4 chômeurs et une production impossible à consommer par manque de pouvoir d'achat.
Pour CERTAINS il y a croissance des forces productives, donc le capitalisme a encore de beaux jours devant lui
En ce moment de crise économique aigüe, la productivité explose. comment ? par le chômage massif : on produisait 100 à 10, on produit 90 (récession actuelle) à 6. D'où l'urgence de la socialisation de l'économie et dans cette voie l'urgence de l'unité pour l'interdiction des licenciements.
Rappelons que pour Marx, Trotsky, la principale force productive c'est l'homme au travail

Par forces productives, au sens de Marx, il faut entendre la capacité d'enrichissement social, le développement de la civilisation humaine permis par l'ensemble des éléments qui concourent à un moment donné à déterminer la productivité du travail social, c'est-à-dire les ressources naturelles, les instruments de production au sens large (« travail mort » lui aussi résultant du « travail vivant »), la connaissance scientifique, le niveau technologique, culturel… De tous les instruments de production, "le plus grand pouvoir productif c'est la classe révolutionnaire elle-même" explique Marx dans "Misère de la philosophie".
'C'est le travail de l'homme qui donne aux ressources naturelles, aux instruments de production leur caractère de forces productives de l'humanité
il est vrai que de plus en plus de forces productives se transforment en forces destructives (non créatrices de valeurs d’usage aptes à satisfaire des besoins humains, individuels et collectifs), et que de plus en plus de forces productives sont purement et simplement détruites ; Marx utilise les termes de "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande".

S'il est incontestable qu' en 1945 un marché mondial, une division internationale du travail se sont reconstruits, qu'un accroissement très important des moyens de production, de la production elle-même, qu'une accumulation importante du capital ont eu lieu,"Comment peut-on faire le bilan des 50 dernières années en oubliant les 50 millions de morts qu'a coûtés la 2ème guerre mondiale, en oubliant Auschwitz, Hiroshima, les millions de morts des guerres coloniales depuis 1945, l'hécatombe des seuls enfants morts de faim et de maladies facilement guérissables ? Et plus loin… "les 50 millions de chômeurs dans les pays capitalistes développés, ainsi que les millions de « nouveaux pauvres », les centaines de millions de chômeurs dans le tiers monde, une chute des revenus réels d'au moins 10 %, du prolétariat occidental…".
On pourrait ajouter les millions d'emplois précaires, la remise en cause des avantages sociaux, l'énorme endettement des pays du "tiers monde", la destruction de l'agriculture alors que des centaines de millions souffrent de faim, les guerres "locales", la destruction de la nature par les pollutions de toutes sortes, le parasitisme financier… la liste est loin d'être close ! La civilisation humaine, globalement progresse-t-elle ? Peut-on la confondre avec l'invention de l'ordinateur et du portable ?
Quand Trotsky écrivait "les forces productives ont cessé de croître", il le faisait pour toute une période historique commençant en gros avec la guerre 1914/18, et non pas de façon conjoncturelle. Dans les années 20-30, Trotsky constate la transformation du capital de système réactionnaire relatif en système réactionnaire absolu.

la seule question pour un marxiste c'est celle de savoir si les forces productives continuent de croître !
Rappelons que le programme de transition est tout sauf un programme conjoncturel, qu'il définit la politique des révolutionnaires pour toute la période historique ouverte par la guerre 1418, à savoir celle de l'impérialisme réaction sur toute la ligne, celle des guerres et des révolutions, celle de l'agonie du capitalisme.
Pour en avoir confirmation, voici ce que Trotsky écrivait en 1937 dans la préface pour l'édition du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels, en langue Afrikaan à l'occasion de son 90e anniversaire :"Marx enseignait qu'aucun ordre social n'abandonne la scène avant d'avoir épuisé ses possibilités créatrices. Le Manifeste flétrit le capitalisme parce qu'il entrave le développement des forces productives. À son époque, cependant ainsi qu'au cours des décennies suivantes, cette entrave n'était que relative : si, dans la seconde moitié du XIXe siècle, l'économie avait pu être organisée sur des fondements socialistes, le rythme de sa croissance aurait été incomparablement plus rapide. Cette thèse, théoriquement incontestable, ne change rien au fait que les forces productives ont continué à croître à l'échelle mondiale sans interruption jusqu'à la guerre mondiale. Ce n'est qu'au cours des 20 dernières années qu'en dépit des découvertes les plus modernes de la science de la technique, s'est ouverte la période de la stagnation directe et même du déclin de l'économie mondiale. L'humanité commence à vivre sur le capital accumulé et la prochaine guerre menace de détruire pour longtemps les bases mêmes de la civilisation. Les auteurs du Manifeste escomptaient que le capital se briserait, longtemps avant de se transformer de régime réactionnaire relatif en un régime réactionnaire absolu. Cette transformation ne s'est précisée qu'aux yeux de la génération actuelle et elle a fait de notre époque celle des guerres, des révolutions et du fascisme".

Peux-tu nous citer ce passage ou en donner les références précises ? Car jamais les marxistes n'ont évoqué cette notion de forces destructives opposée aux forces productives, qui est une pure invention lambertiste pour essayer de justifier la thèse absurde selon laquelle les forces productives auraient cessé de croître depuis que Trotsky à l'a écrit en 1938, c'est à dire en constatant la situation qui a suivi la crise de 1929. Qu'elles soient utilisées à produire des canons ou des hopitaux, les forces productives restent des forces productives : un canon est une marchandise comme un scanner médical.

De plus, il est faux de prétendre que le pourcentage de forces productives destinées aux moyens de destruction serait plus élevé aujourd'hui : les budget militaires ont diminué en pourcentage depuis les années cinquante.

Ce message a été modifié par Vérié le lundi 7 septembre 2009 à 09:43

Heureux marxiste, qui n'a qu'une seule question à se poser...

Voilà l'extrait de "l'idéologie allemande" de K.Marx qui n'a rien à voir avec une invention lambertiste!!! Quant aux forces destructrices, elles sont loin de comprendre les seuls budgets militaires!!

"Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), - et, fait lié au précédent, il naît une classe qui forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste"

D'après tes "explications", les forces productives ne pourraient que croître, jusqu'à la mort du capitalisme!! pourquoi mourir d'ailleurs ?
Une société qui ne produirait que des bombes , des tanks, sans poser la question de l'utilité sociale, aurait donc une belle croissance de ses forces productives?
On se demande pourquoi Trotsky, au début du programme de fondation d'une nouvelle Internationale- excuse du peu!- explique: "lesforces productives ont cessé de croître".

Je pensais que cette question était close!

Trotsky explique, au début du PDT, que "les forces productives ont cessé de croître"... tout simplement parce qu'à ce moment-là, elles avaient effectivement presque cessé de croître.

Quant à la citation de Marx, c'est une constatation sur le caractère néfaste d'une partie importante de la production capitaliste, rien de plus. On ne peut pas en déduire que Marx aurait considéré que les forces productives avaient cessé de croître. D'autant que le concept de forces destructives n'apparait pas dans son oeuvre, ni dans celles des marxistes, tels Lénine, Trotsky.

De plus, je te répète que la proportion de la production consacrée à des moyens de destruction n'a pas augmenté, et a même nettement diminué depuis les années cinquante.

Jusqu'à présent, le capitalisme a continué à développer les forces productives, c'est un fait que ça nous plaise ou non. Les raisons pour lesquelles une révolution peut survenir ne se limitent d'ailleurs pas au blocage de la production engendrés par les crises. Le développement des forces productives lui-même entre en contradiction avec les structures de la société, et c'est un facteur très important.
Quant aux raisons pour lesquelles il faut abattre le capitalisme, elles ne résident pas dans le fait que le capitalisme n'est pas capable de continuer à développer les forces productives ou ne les développe pas assez vite, mais dans le fait qu'il les développe en grande partie au détriment de la majorité de la population, au point même de mettre en danger l'existence de l'humanité.

Peut-être est-ce justement ce que tu veux dire en parlant de "forces destructives", mais il est inutile de nier la réalité - le développement sans précédent des forces productives, avec aussi certains aspects positifs indéniables d'ailleurs, depuis la seconde guerre mondiale - pour justifier la nécessité de combattre pour une autre société !

le développement des forces productives serait un danger pour l 'humanité .. non pas les contradictions entre les rapports de production et le développement de la production ..non le problème serait" lqu'il se développe au détriment ".

Dit ainsi , c'est pas très clair.
il vaudrait mieux dire que la société en majorité n 'en profite pas et que c 'est un énorme gâchis où le négatif l 'emporte largement sur le positif .
Contrairement aux débuts du capitalisme qui avait une tâche historique à accomplir . Et où le positif l 'emportait sur le négatif . Jusqu'à 'impérialisme ou la première guerre mondiale. Rappelons nous l'optimisme de cette époque



C est une autre manière d 'aborder le marxisme ...

Ce message a été modifié par quijote le mardi 8 septembre 2009 à 23:39

le développement des forces productives serait un danger pour l 'humanité .. non pas les contradictions entre les rapports de production et le développement de la production ..non le problème serait" lqu'il se développe au détriment ".

Dit ainsi , c'est pas très clair.
il vaudrait mieux dire que la société en majorité n 'en profite pas et que c 'est un énorme gâchis où le négatif l 'emporte largement sur le positif .
Contrairement aux débuts du capitalisme qui avait une tâche historique à accomplir . Et où le positif l 'emportait sur le négatif . Jusqu'à 'impérialisme ou la première guerre mondiale. Rappelons nous l'optimisme de cette époque



C est une autre manière d 'aborder le marxisme ...

Je ne vois pas l'intérêt de jouer ainsi sur les mots : pour le seul plaisir de polémiquer ? Ce n'est évidemment pas le développement des forces productives en général qui menace l'humanité, mais la façon dont elles sont développées par le capitalisme.

La discussion lancée par Erou, et que nous avons déjà menée sur d'autres fils, porte sur le fait de savoir si les forces productives se sont développées ou non, depuis que Trotsky a écrit en 1938 qu'elles ont cessé de croître.

De fait, elles se sont développées à un rythme sans précédent. Ceux qui le nient, comme les Lambertistes, sont obligés d'avoir recours à des théories fumeuses sur les "forces destrictives" pour essayer de justifier des positions contraires à des faits confirmés par toutes les statistiques : nombre de travailleurs, volume et qualité de la production, technologies, sciences etc.

Le positif ne l'emportait sur le négatif au début du capitalisme, comme tu le dis, que parce que le capitalisme a été une étape incontournable pour atteindre un niveau permettant l'instauration d'une société socialiste. Mais pas du tout parce que le capitalisme aurait été plus positif pour les travailleurs et l'ensemble de la population avant la guerre de 14-18 : le travail des enfants de 10 ans dans les mines, ce n'était pas particulièrement positif.

Et le capitalisme ne consacrait pas une part moins importante de la production aux armements et aux produits de luxe, ne gaspillait pas moins de richesses naturelles etc avant la guerre de 14-18. Bref, les "forces destructives" (concept tout à fait fumeux des Lambertistes) n'étaient pas proportionnellement moins importantes.
Les seules différences, ce sont que :
-Le capitalisme n'est plus indispensable,
-Le capitalisme est arrivé à un stade où en effet il menace la survie de l'humanité en raison, d'une part de la destruction des richesses naturelles, d'autre part de l'apparition d'armes de destruction d'une puissance qui représente un saut qualitatif par rapport à celle des armements utilisés pendant deux grandes guerres mondiales.

Mais c'est toi qui est en train de nier la réalité ; M arx emploie textuellement l'expression "forces destructrices" dans "l'idéologie allemande"
D'autre part , le programme de transition est tout sauf un programme conjoncturel; c'est le programme de fondation d'une nouvelle Internationale et Trotsky estime indispensable de mettre en premier" les forces productives ont cessé de croître", bizarre non si c'était purement conjoncturel
Quant aux budgets militaires, c'est complètement faux puisqu'ils ne comptabilisent pas une masse de dépenses à implication militaire (le domaine spatial, la recherche scientifique, les polices, etc....sans parler du principal budget militaire, celui des USA, qui lui explose...
Au point où en est,avec le niveau de barbarie atteint dans tous les domaines au niveau mondial, pour toi les forces productives ne peuvent que croître éternellement, ce qui est stupide!!

Dernier point : certes les forces productives se sont développées après la seconde guerre mondiale mais pour ce faire il a fallu d 'abord les détruire , tout détruire et la reconstruction a mis trente ans ( les 30 "glorieuses") , ensuite on se retrouve avec les mêmes problèmes : un système qui étouffe dans ses contradictions ,qui préfère investir dans le secteur financier plutôt que d 'investir dans la production , un système où l'on ferme des entreprises performantes, où l 'on "dégraisse " , un système où l'on préfère établir des quotas agricoles alors que l 'on a faim dans le monde ..

Faudra -t-il une nouvelle guerre mondiale pour tout détruire à nouveau et "redévelopper" les forces productives ?

Ce message a été modifié par quijote le mercredi 9 septembre 2009 à 21:40

Et quand Marx écrit dans le Manifeste que le salaire est condamné à rester au niveau de subsistance, c'est conjoncturel ?

En tout cas, Marx, qui préférait étudier la réalité que psalmodier des textes sacrés, a su changer d'avis sur cette question en voyant qu'il s'était gouré. Ca n'est pas pour autant qu'il a affirmé que les ouvriers allaient devenir multi-millionnaires, ni qu'il fallait cesser d'être communiste.

Le budget militaire américain est beaucoup plus faible aujourd'hui, en proportion du budget national américain total, que dans les années cinquante. Toujours en proportion, les budgets militaires ne sont pas plus élevés aujourd'hui que lors de la course aux armements qui a précédé la guerre de 14-18. Et il est permis de supposer qu'au début du siècle, il y avait aussi toutes sortes de dépenses "à implication militaire". Construire des cuirassés, des fortifications, des canons, ça impliquait déjà de mettre au point diverses technologies.

On ne discute pas du fait de savoir si les forces productives vont croître éternellement dans le cadre du capitalisme, mais si elles se sont développées depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Evolution de la production d'acier

Image attachée

Evolution du budget militaire américain.

Image attachée

L'essentiel c'est la capacité d'enrichissement social, l'utilité sociale, et non pas "tant de tonnes d'acier"...
Marx explique dans l'idéologie allemande que de plus en plus de forces produvtives deviennet des "forces destructrices".
Le programme de transition est tout sauf un programme conjoncturel, c'est le programme de combat contre le capitalisme dans sa phase toujours plus actuelle d'agonie( à moins de croireaux miracles) et qui menace l'immense majorité de l'humanité, "la principale force productive pour Marx, Lénine, Trotsky.

Vérié , tu me fais penser aux "économistes distingués " avec tous ces schémas ..et ces courbes ...